“叔大兄，你的意思是”
魏广德略微迟疑片刻，但终究还是没有说出口。
“清丈天下田地。”
魏广德不说，张居正自己接上了。
这次，魏广德沉默了很久，才开口问道：“叔大兄的意思是要解决田亩不实的问题？”
魏广德问这个话，其实也是想搞清楚张居正的经济改革目的到底是什么。
因为在后世，魏广德对明朝并不熟悉，所以当初看到张居正变法中有清丈田亩这一条，自然只是理解为重新丈量土地，找到那些被隐瞒下来的新开垦田地。
但是现在他穿过来以后，自然也知道了许多以前根本不清楚的东西。
大明朝不仅田地不实，连人口也是错的。
后世各家各户多有户口簿，在大明就是户贴，而后世还有专门负责户口登记的派出所民警，也就是户籍警，而现在的官府也有户科对接这一块。
按照后世的做法，生老病死只要有严格的制度，自然不会出现人口不实的问题。
可偏偏，大明朝的人口和田亩一样，朝廷掌握的数据绝对是错误的。
之前，张居正就和他聊过这个事儿，只不过那时候他们都是浅尝辄止。
现在张居正成为首辅，掌握了大权，魏广德相信张居正既然提出清丈田亩，肯定还有更深层次的意思，那就是已经错漏百出的“黄册”。
果然，听到他这么说，张居正点点头苦笑道：“善贷，你应该也考虑过这个问题吧？”
魏广德表情不变，但也没说话。
张居正见此，只好继续说道：“国朝天赋面临的最大问题，其实就是赋役摊薄不均，而根本原因还是土地兼并所致。
在土地兼并中，田赋之弊端百出，其大者有飞诡、影射、养号、挂虚、过都、受献，这些都是豪民变相兼并弱小自耕农田产的过渡性手段，久久相沿引为故业。
结果是豪民有田无无粮，而穷民无田有粮，且因为势单力薄，对这种情况无可奈何。
等到县官征税，贫民百计无法输纳，县官为完成规定税收，不得不摊派，天下更受其病。
朝廷对于土地兼并失去控制的时间已经太长，天下耕地垦田的一半已经归于豪民，这不仅令王朝的田赋收入锐减，而且因为摊派税收，还直接殃及其余自耕农的破产危机。
因此，挽救土地兼并引发的财政危机以及国家和社会危机，首先就要搞清楚这些土地的实际归属，如此就必须实施清丈。”
魏广德点点头，导致赋役摊薄不均，一个很重要的原因就是官府制定征税政策时，考虑的都是老鱼鳞黄册。
那上面记载的各户田地，其实早就不知道过手几次，已经变到豪强手中。
按照黄册征税，结果就是那些已经失去土地的破产农民去承担豪强占有土地的赋役。
别觉得不合理，实际上大明的地方官府还真就是这么做的。
只不过到了中后期，因此导致弊端重生，民间不稳，出现大量离乡背井的逃荒百姓，官府才不得不进行一些列调整，对其中一些豪强加税。
可这些人影响力巨大，自然不能按照实际情况，把他们该交的税都收齐，于是只能收到其中一部分，而剩余的税收差额，则摊牌到其他自耕农身上。
这，其实也是士绅豪强所需要的结果。
这样一来，虽然他们还是多交了一点税，可毕竟大头还是进了自己的口袋，缓和和官府的关系。
而那些自耕农，在承担应该承担的部分赋役后，还要摊薄那些豪强手里田地的赋役，自然就加重了他们的负担，很容易就可能因为一些变故破产，进而被迫变卖田地成为雇农。
“我还注意到之前一些地方，因为流民之故，所以把丁税也摊入田赋中，其实也是一个很好的办法。”
忽然，张居正又补充一句道。
“摊丁入亩？”
魏广德下意识说道。
“对，善贷说的极是，就是摊丁入亩。”
张居正抚手笑道。
其实，摊丁入亩并不是雍正皇帝拍脑壳想出来的办法，而是他在做王爷的时候到各地办差，发现一些极穷之地百姓为了躲避官府讨税选择成为流民，四处流浪。
当一个地方百姓流失严重，而官府的赋役也已经达到一个极限以后，地方上也怕继续摊牌让百姓彻底失去承受能力，进而引发民变，于是就会想办法从田地所有者手里加税。
于是，他们就把丁税编入田税里一并征收。
这样，不管人口是否有流失，他们的丁税都不会少一分一毫。
至于多出来的部分，自耕农当然会承担一些，但更多的还是在那些田地大户手里。
只不过，在雍正皇帝天下推出前，只是个别地方不得已而为之的举措。
流民之祸，其实明朝就已经有了，自然也有地方官府用出这招。
“不过，在进行摊丁入亩前，还是先丈量天下田地，其他的后面再说，一步步来。”
张居正继续说道。
魏广德明白了，张居正已经意识到土地占有与赋税制度的均平问题，也在想办法解决，清丈田地其实不过是他设想的施政方针的其中一环。
如果，张居正晚死上几年，说不好他也会在丁税上开刀，推出摊丁入亩这条改革政策。
“叔大兄，此事干系可是极大啊？还记得度田令否？”
还是第一次，张居正把他对土地的改革想法说的如此详细，要重新编制鱼鳞册，并按照此册收税。
可魏广德虽然也想过，但却不敢伸手，因为那东西一出来可就相当危险了。
古人不知道王朝更迭的原因，大多就是出在土地兼并上吗？
当然不是，只不过知道归知道，真正要实施起来却是太难了，毕竟人都是有私心的。
很多朝代在建立之初，都会想方设法打击地方豪强，其中做到极致的就是明太祖朱元璋。
其实，只要熟悉历史的人，都会发现朱元璋在明初的一些列举措，其实很多都是效仿东汉光武帝刘秀的做法。
他制定的鱼鳞黄册，其实脱胎于光武帝刘秀的“度田令”。
东汉初期经农民起义后，土地问题稍有缓和，刘秀想对这一问题做出解决，便于建武十五年（公元39年）推行“度田令”，下令各州、郡，清查人们占有田地数量和户口、年纪，以限制豪强大家兼并土地和奴役人口，同时便于国家征收赋税和征发徭役。
当时许多大地主拥有武装，号称“大姓兵长”，隐瞒田地和依附于他们的人口，反对清查。
地方官吏惧怕他们，有的贪污受贿，相互勾结，任凭地主谎报。
刘秀以“度田不实”之罪，下令处死、下狱和黜免的郡国守相达数十人。
于是“郡国大姓及兵长群盗”纷起反抗，刘秀又不择手段地予以镇压，把成千上万的地主豪右迁徙到“它郡”，从而确保了“度田”的运作，成功地解决了两汉之际户口田亩不实的问题，为明章之治奠定了必备的基础和条件。
而朱元璋在明初也是如此，耗费巨大代价进行大规模普查，编制鱼鳞黄册做为征税的基础，同时也迁徙豪强到京城等繁华地带，就是不让他们在原来的地方居住，打压他们的影响力。
在统一战争中，他也借助这些地主豪绅支持敌对势力的机会，对江南豪族进行剪除，在明初几乎就没有留下多少豪门世家。
这些，都是明代能够进行普查，编制鱼鳞黄册的重要依仗。
光武帝刘秀的“度田”国家行动，那次举国的度田运动是不了了之最终彻底地失败了，失败的原因是东汉朝的立国基础本来就是豪族支持。
完成扫平争夺皇权控制权的各势力集团，最终实现国家权力统一的，豪族们支持光武帝刘秀统一皇权的努力，其动机不外乎是底定可以维护其经济社会权益的权力代表的。
而刘秀自身的身份，亦是豪族中的成员。
也就是说，东汉朝是一个豪族的政权，正在世族以及士族化。
光武帝刘秀在这种豪族崛起最关键的时期，自然也就无法以“度田”的国家政策，剥夺豪族们的雄厚资产实力以及对政治权力的无限追求，因此，其“度田均税”的国家经济战略也就失去了基础。
东汉朝两百年的国柞就在完成了豪强大地主阶级的世族化以及士族化之后，最终形成一个拥有巨大经济与社会影响的实力阶级，最终走向了皇权政治的前台，并经历直接控制皇权的东晋王朝后，走向衰落。
之后失败的“王安石变法”，其实也有“方田均税法”的计划，只是没来得及实施，变法就近乎夭折。
现在，张居正的意思已经在魏广德面前表露出来，清丈田地是第一步，之后就是依托田地所有者征税，不再按照毫无用处的黄册进行收税。
而第二步就是在取得的成果之上，把丁税也编入田赋中，以此解决土地占有与赋税制度的均平问题。
这个时代，土地的重要性在所有人眼里都是最关注的，所以他也不敢一上来就把手段都用上，而是一步步来。
按照土地所有者收税，这个讲道理是能够讲通的，实施起来不难。
之所以有人反对，其实都是些上不得台面的理由。
政令只要能够发布，后续就靠考成法层层推动下去。
大明现在的田赋是个什么情况，大家心知肚明，打着丰盈国库的旗号就占据大义名分。
至于反对派能搬出来的理由，无非就是劳民伤财，倒不存在擅改祖制的问题。
其实按照朱元璋的要求，大明有每十年进行一次普查，更新鱼鳞黄册的制度。
只不过地方上没有严格执行，朝廷也是得过且过，所以那些官员直接照抄老册的办法来糊弄。
毕竟，清查一次对那么官老爷们来说太辛苦了。
可是大明发展到现在，明初消失的地主豪绅已经重新出现，他们必然会成为张居正改革的主要反对力量，闹不好还会出现民变。
这可非同小可，闹不好张居正这个首辅都要因此倒霉。
所以，魏广德才会提到光帝刘秀的度田令，那是实打实靠着武力镇压才实现的。
而且，当时实现了，但很快就被荒废，毕竟下面的阻力太大，官员们也担心自身，根本不敢严格执行下去。
“所以，我才提出清丈田地，其他的都暂时不涉及。”
张居正开口说道，他当然知道度田事件，也在极力避免太早和地方豪族对上。
“如今国库枯竭，清丈土地补充财税是不得以而为之，清浮粮食第一要务，否则浮粮累民，早晚会酿出大祸的。”
说到这里，张居正从袖中摸出一张纸笺递到魏广德面前，示意他看看。
魏广德接过来看了眼，是张居正为此想到的一些事儿，简单归类，并没有成文，但意思还是能看懂。
“履亩丈量，均匀摊补，其亩视田高下为差，其则以原限额为定，截长补短，彼此适均悉将官民田地清丈，补足原额，而以官未匀摊同州.”
草草看过，魏广德知道清丈土地是张居正的重要改革项目，因此为朝廷增收创造了条件，所以他自然是不会反对的。
而且，按照他的记忆，虽然可能在清丈中发生了一些事儿，但整体来说并没有酿出大祸，也就是民变，所以自然可行。
就是魏广德相信，史书上说的肯定不全，那就是张居正推行清丈一事肯定不会那么顺利，期间不知道还有多少风波。
“叔大兄，此事太大，我不反对，但还是希望再等等。
如今朝廷当务之急其实还是西南之事，等西南事了，陛下和朝廷威望大增后再徐徐图之为好。”
魏广德开口说道。
“嗯，我也是这个意思，只不过先提前和善贷知会一声，有闲不妨考虑一二，查缺补漏。”
魏广德听到张居正这么说，微微点头。
“叔大兄心中可有地方试行此策？”
魏广德开口问道。
和一条鞭法一样，清丈土地这个事儿，不可能上来就全国推开，一样会先选择一省试行，然后制定出清丈规则再说。
“按一条鞭法顺序，先让江西和南直隶试行如何？”
张居正忽然开口说道。
“不妥。”
魏广德立即开口道：“一条鞭法虽然已经成熟，但毕竟朝廷还没有行文全国推广。
若是清丈中出现差池，可能对此法产生影响，不妥不妥。”
魏广德略微迟疑片刻，但终究还是没有说出口。
“清丈天下田地。”
魏广德不说，张居正自己接上了。
这次，魏广德沉默了很久，才开口问道：“叔大兄的意思是要解决田亩不实的问题？”
魏广德问这个话，其实也是想搞清楚张居正的经济改革目的到底是什么。
因为在后世，魏广德对明朝并不熟悉，所以当初看到张居正变法中有清丈田亩这一条，自然只是理解为重新丈量土地，找到那些被隐瞒下来的新开垦田地。
但是现在他穿过来以后，自然也知道了许多以前根本不清楚的东西。
大明朝不仅田地不实，连人口也是错的。
后世各家各户多有户口簿，在大明就是户贴，而后世还有专门负责户口登记的派出所民警，也就是户籍警，而现在的官府也有户科对接这一块。
按照后世的做法，生老病死只要有严格的制度，自然不会出现人口不实的问题。
可偏偏，大明朝的人口和田亩一样，朝廷掌握的数据绝对是错误的。
之前，张居正就和他聊过这个事儿，只不过那时候他们都是浅尝辄止。
现在张居正成为首辅，掌握了大权，魏广德相信张居正既然提出清丈田亩，肯定还有更深层次的意思，那就是已经错漏百出的“黄册”。
果然，听到他这么说，张居正点点头苦笑道：“善贷，你应该也考虑过这个问题吧？”
魏广德表情不变，但也没说话。
张居正见此，只好继续说道：“国朝天赋面临的最大问题，其实就是赋役摊薄不均，而根本原因还是土地兼并所致。
在土地兼并中，田赋之弊端百出，其大者有飞诡、影射、养号、挂虚、过都、受献，这些都是豪民变相兼并弱小自耕农田产的过渡性手段，久久相沿引为故业。
结果是豪民有田无无粮，而穷民无田有粮，且因为势单力薄，对这种情况无可奈何。
等到县官征税，贫民百计无法输纳，县官为完成规定税收，不得不摊派，天下更受其病。
朝廷对于土地兼并失去控制的时间已经太长，天下耕地垦田的一半已经归于豪民，这不仅令王朝的田赋收入锐减，而且因为摊派税收，还直接殃及其余自耕农的破产危机。
因此，挽救土地兼并引发的财政危机以及国家和社会危机，首先就要搞清楚这些土地的实际归属，如此就必须实施清丈。”
魏广德点点头，导致赋役摊薄不均，一个很重要的原因就是官府制定征税政策时，考虑的都是老鱼鳞黄册。
那上面记载的各户田地，其实早就不知道过手几次，已经变到豪强手中。
按照黄册征税，结果就是那些已经失去土地的破产农民去承担豪强占有土地的赋役。
别觉得不合理，实际上大明的地方官府还真就是这么做的。
只不过到了中后期，因此导致弊端重生，民间不稳，出现大量离乡背井的逃荒百姓，官府才不得不进行一些列调整，对其中一些豪强加税。
可这些人影响力巨大，自然不能按照实际情况，把他们该交的税都收齐，于是只能收到其中一部分，而剩余的税收差额，则摊牌到其他自耕农身上。
这，其实也是士绅豪强所需要的结果。
这样一来，虽然他们还是多交了一点税，可毕竟大头还是进了自己的口袋，缓和和官府的关系。
而那些自耕农，在承担应该承担的部分赋役后，还要摊薄那些豪强手里田地的赋役，自然就加重了他们的负担，很容易就可能因为一些变故破产，进而被迫变卖田地成为雇农。
“我还注意到之前一些地方，因为流民之故，所以把丁税也摊入田赋中，其实也是一个很好的办法。”
忽然，张居正又补充一句道。
“摊丁入亩？”
魏广德下意识说道。
“对，善贷说的极是，就是摊丁入亩。”
张居正抚手笑道。
其实，摊丁入亩并不是雍正皇帝拍脑壳想出来的办法，而是他在做王爷的时候到各地办差，发现一些极穷之地百姓为了躲避官府讨税选择成为流民，四处流浪。
当一个地方百姓流失严重，而官府的赋役也已经达到一个极限以后，地方上也怕继续摊牌让百姓彻底失去承受能力，进而引发民变，于是就会想办法从田地所有者手里加税。
于是，他们就把丁税编入田税里一并征收。
这样，不管人口是否有流失，他们的丁税都不会少一分一毫。
至于多出来的部分，自耕农当然会承担一些，但更多的还是在那些田地大户手里。
只不过，在雍正皇帝天下推出前，只是个别地方不得已而为之的举措。
流民之祸，其实明朝就已经有了，自然也有地方官府用出这招。
“不过，在进行摊丁入亩前，还是先丈量天下田地，其他的后面再说，一步步来。”
张居正继续说道。
魏广德明白了，张居正已经意识到土地占有与赋税制度的均平问题，也在想办法解决，清丈田地其实不过是他设想的施政方针的其中一环。
如果，张居正晚死上几年，说不好他也会在丁税上开刀，推出摊丁入亩这条改革政策。
“叔大兄，此事干系可是极大啊？还记得度田令否？”
还是第一次，张居正把他对土地的改革想法说的如此详细，要重新编制鱼鳞册，并按照此册收税。
可魏广德虽然也想过，但却不敢伸手，因为那东西一出来可就相当危险了。
古人不知道王朝更迭的原因，大多就是出在土地兼并上吗？
当然不是，只不过知道归知道，真正要实施起来却是太难了，毕竟人都是有私心的。
很多朝代在建立之初，都会想方设法打击地方豪强，其中做到极致的就是明太祖朱元璋。
其实，只要熟悉历史的人，都会发现朱元璋在明初的一些列举措，其实很多都是效仿东汉光武帝刘秀的做法。
他制定的鱼鳞黄册，其实脱胎于光武帝刘秀的“度田令”。
东汉初期经农民起义后，土地问题稍有缓和，刘秀想对这一问题做出解决，便于建武十五年（公元39年）推行“度田令”，下令各州、郡，清查人们占有田地数量和户口、年纪，以限制豪强大家兼并土地和奴役人口，同时便于国家征收赋税和征发徭役。
当时许多大地主拥有武装，号称“大姓兵长”，隐瞒田地和依附于他们的人口，反对清查。
地方官吏惧怕他们，有的贪污受贿，相互勾结，任凭地主谎报。
刘秀以“度田不实”之罪，下令处死、下狱和黜免的郡国守相达数十人。
于是“郡国大姓及兵长群盗”纷起反抗，刘秀又不择手段地予以镇压，把成千上万的地主豪右迁徙到“它郡”，从而确保了“度田”的运作，成功地解决了两汉之际户口田亩不实的问题，为明章之治奠定了必备的基础和条件。
而朱元璋在明初也是如此，耗费巨大代价进行大规模普查，编制鱼鳞黄册做为征税的基础，同时也迁徙豪强到京城等繁华地带，就是不让他们在原来的地方居住，打压他们的影响力。
在统一战争中，他也借助这些地主豪绅支持敌对势力的机会，对江南豪族进行剪除，在明初几乎就没有留下多少豪门世家。
这些，都是明代能够进行普查，编制鱼鳞黄册的重要依仗。
光武帝刘秀的“度田”国家行动，那次举国的度田运动是不了了之最终彻底地失败了，失败的原因是东汉朝的立国基础本来就是豪族支持。
完成扫平争夺皇权控制权的各势力集团，最终实现国家权力统一的，豪族们支持光武帝刘秀统一皇权的努力，其动机不外乎是底定可以维护其经济社会权益的权力代表的。
而刘秀自身的身份，亦是豪族中的成员。
也就是说，东汉朝是一个豪族的政权，正在世族以及士族化。
光武帝刘秀在这种豪族崛起最关键的时期，自然也就无法以“度田”的国家政策，剥夺豪族们的雄厚资产实力以及对政治权力的无限追求，因此，其“度田均税”的国家经济战略也就失去了基础。
东汉朝两百年的国柞就在完成了豪强大地主阶级的世族化以及士族化之后，最终形成一个拥有巨大经济与社会影响的实力阶级，最终走向了皇权政治的前台，并经历直接控制皇权的东晋王朝后，走向衰落。
之后失败的“王安石变法”，其实也有“方田均税法”的计划，只是没来得及实施，变法就近乎夭折。
现在，张居正的意思已经在魏广德面前表露出来，清丈田地是第一步，之后就是依托田地所有者征税，不再按照毫无用处的黄册进行收税。
而第二步就是在取得的成果之上，把丁税也编入田赋中，以此解决土地占有与赋税制度的均平问题。
这个时代，土地的重要性在所有人眼里都是最关注的，所以他也不敢一上来就把手段都用上，而是一步步来。
按照土地所有者收税，这个讲道理是能够讲通的，实施起来不难。
之所以有人反对，其实都是些上不得台面的理由。
政令只要能够发布，后续就靠考成法层层推动下去。
大明现在的田赋是个什么情况，大家心知肚明，打着丰盈国库的旗号就占据大义名分。
至于反对派能搬出来的理由，无非就是劳民伤财，倒不存在擅改祖制的问题。
其实按照朱元璋的要求，大明有每十年进行一次普查，更新鱼鳞黄册的制度。
只不过地方上没有严格执行，朝廷也是得过且过，所以那些官员直接照抄老册的办法来糊弄。
毕竟，清查一次对那么官老爷们来说太辛苦了。
可是大明发展到现在，明初消失的地主豪绅已经重新出现，他们必然会成为张居正改革的主要反对力量，闹不好还会出现民变。
这可非同小可，闹不好张居正这个首辅都要因此倒霉。
所以，魏广德才会提到光帝刘秀的度田令，那是实打实靠着武力镇压才实现的。
而且，当时实现了，但很快就被荒废，毕竟下面的阻力太大，官员们也担心自身，根本不敢严格执行下去。
“所以，我才提出清丈田地，其他的都暂时不涉及。”
张居正开口说道，他当然知道度田事件，也在极力避免太早和地方豪族对上。
“如今国库枯竭，清丈土地补充财税是不得以而为之，清浮粮食第一要务，否则浮粮累民，早晚会酿出大祸的。”
说到这里，张居正从袖中摸出一张纸笺递到魏广德面前，示意他看看。
魏广德接过来看了眼，是张居正为此想到的一些事儿，简单归类，并没有成文，但意思还是能看懂。
“履亩丈量，均匀摊补，其亩视田高下为差，其则以原限额为定，截长补短，彼此适均悉将官民田地清丈，补足原额，而以官未匀摊同州.”
草草看过，魏广德知道清丈土地是张居正的重要改革项目，因此为朝廷增收创造了条件，所以他自然是不会反对的。
而且，按照他的记忆，虽然可能在清丈中发生了一些事儿，但整体来说并没有酿出大祸，也就是民变，所以自然可行。
就是魏广德相信，史书上说的肯定不全，那就是张居正推行清丈一事肯定不会那么顺利，期间不知道还有多少风波。
“叔大兄，此事太大，我不反对，但还是希望再等等。
如今朝廷当务之急其实还是西南之事，等西南事了，陛下和朝廷威望大增后再徐徐图之为好。”
魏广德开口说道。
“嗯，我也是这个意思，只不过先提前和善贷知会一声，有闲不妨考虑一二，查缺补漏。”
魏广德听到张居正这么说，微微点头。
“叔大兄心中可有地方试行此策？”
魏广德开口问道。
和一条鞭法一样，清丈土地这个事儿，不可能上来就全国推开，一样会先选择一省试行，然后制定出清丈规则再说。
“按一条鞭法顺序，先让江西和南直隶试行如何？”
张居正忽然开口说道。
“不妥。”
魏广德立即开口道：“一条鞭法虽然已经成熟，但毕竟朝廷还没有行文全国推广。
若是清丈中出现差池，可能对此法产生影响，不妥不妥。”